Abrir el mapa y ver cuál es la relojería | Entrevista a Francisco Taiana

Argentina e India: una diagonal 

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En virtud de tu próximo viaje: ¿Por qué la India como destino? 

El motivo por el cual me interesé en India es el mismo por el cual me interesé en China y por el cual decidí estudiar historia, una disciplina que te enseña cómo funciona el mundo. Esa siempre ha sido mi ambición, entender cómo funcionan cada uno de los países y cómo funcionan en conjunto. Intentar abrir el mapa y ver cuál es la relojería, cómo son los engranajes y cómo todo está interconectado, cómo se van afectando de manera recíproca.

En ese sentido, creo que lo que me pasa hoy con India es lo que me pasaba con China hace varios años. En los últimos 10 años me he dedicado a la sinología y el interés general por China ha crecido mucho. Hoy por hoy, no es poco común saber lo que es Chongqing, la Revolución Cultural o quién es Mao. Se entiende que China es un jugador innegable en el escenario internacional y que es una gran civilización. Que va a ser un actor importante en el futuro del mundo y de nuestro país.

Lo de India es una situación parecida a lo que podía ser en Argentina el estudio sobre China hace 10 o 20 años. En el sentido de que es una gran civilización, un país grande, con muchas personas pero fuera de alguna referencia al yoga, el curry y el hecho de que las vacas sean sagradas, que tienen muchos dioses…

… o Mahatma Gandhi.

¡Gandhi! No hay mucho conocimiento en profundidad. O sea, hay indólogos en Argentina, pero todavía es una camada relativamente pequeña. Después de haber publicado mi libro “Argentina, China y el Mundo (1945-2022)” creo que tengo una etapa cumplida con China. Veo en India una cuenta pendiente a nivel personal y también creo que a nivel nacional, en cuanto a lo que es el mundo académico y político.

Me parece que hace falta mucha más gente que sepa sobre Indonesia, el sudeste asiático, India, el Indo-Pacífico y África. Nos cuesta a veces acceder directamente a la información y terminamos debatiendo a partir de los debates que se tienen en la academia, en la política y en los medios occidentales. 

Me interesa esto de la “mediación occidental” en el debate argentino. Para un país que discute poco de política internacional como el nuestro, ¿cuál es tu lectura de India en el concierto de las naciones?

El sistema internacional actual nacido tras la Segunda Guerra Mundial, encontró en etapas similares a América Latina y a la India. Uno ve el gobierno de Nehrú en los 50’s y observa planes quinquenales, énfasis en la justicia social, ve políticas de clara inspiración socialista, sin caer en el marxismo-leninismo. Un peronista argentino encuentra una resonancia en las problemáticas, el pensamiento y en las políticas de Nehrú.

A lo largo del siglo XX, se ven problemas comunes en los modelos de industrialización por sustitución de importaciones, que también se hicieron en India de manera parecida como en América Latina. Vemos un momento de neoliberalismo en los 90’s. Hay caminos paralelos a pesar de las diferencias y me parece que eso es algo fundamental, en esto que digo del acceso directo a la información, porque de repente uno encuentra un nivel de familiaridad muy palpable. Dentro de Occidente y sobre todo por la primacía que tiene Estados Unidos y Europa occidental, heredamos una mirada de “otredad” que puede ser exagerada, porque cómo un alemán, un francés, un británico y un estadounidense conceptualiza a la India, filtra un conjunto de juicios previos.

Uno ve la problemática de India en los 50 y dice: "Claro, como Argentina, Brasil o México". Entiende esa búsqueda por desarrollar una burguesía nacional. No tengo que leer cinco páginas de un francés explicando el concepto, la problemática o los desafíos de la formación de una burguesía nacional. "Sí, claro, obvio, sí, nosotros también". 

La relación con los ingleses…

La relación ambigua con los ingleses que ambos países mantienen. Algo que cuando uno lo señala puede generar cierta incomodidad, pero el Reino Unido fue una especie de padrastro para Argentina, con el cual se tiene una relación compleja y ambivalente. No dejo de reconocer el nivel de soft power que siempre ha tenido Inglaterra. Jugamos todos sus deportes —excepto el cricket— y es más, los jugamos mejor que ellos. 

Polo, rugby, hockey, fútbol... Nuestros trenes y subtes siguen yendo por la izquierda porque los hicieron los ingleses. Hay un legado ahí, hay una relación compleja y contradictoria. Vienen bandas inglesas y las amamos.

Sí, el rock... una tradición de influencia británica, el rock nacional, es un género argentino que se irradia al mundo. Ni hablar de las repercusiones por la vuelta de Oasis a la Argentina…

Bueno, la cultura rollinga en Argentina. Me parece que más de una cosa puede ser cierta al mismo tiempo y un pueblo puede tener más de un sentimiento hacia otro. Lo cual no niega ni invalida realidades geopolíticas y problemáticas estratégicas muy concretas.

¿Cuándo es que la India da su “salto hacia adelante”?

Hay una frase de Iósif Stalin que vale la pena citar: "la cantidad es una cualidad en sí misma."

Para mí el tema es que India es uno de esos países que puede tener evoluciones cuantitativas que dan lugar a saltos cualitativos. La Ley de los Números Grandes nos dice que en 1.400 millones de personas, todas haciendo cosas, es más fácil que alguien descubra un invento, que haya tal empresa que la pegue, o encontrar una mejor forma de producir.

También como modelo de desarrollo, pensemos que India actualmente es una potencia industrial y militar. Ahora, es un país que ha arrastrado problemas a gran escala. Pero los números son tan vastos, que los porcentajes se vuelven superfluos. Pensemos en el Top 10: el 10% de indios más ricos equivalen a la población rusa, la de Japón, el doble de la de Francia, Inglaterra o Italia. Tres veces la de nuestro país. Entonces, ese 10% que son 140 millones de personas con capital cultural, financiero y social es más que casi cualquier país del mundo. Si sólo un 30% de la India funciona bien —400 millones de personas— estamos hablando de la población de Estados Unidos. Con Argentina no nos podemos dar ese lujo porque el 10% de Argentina son menos de 5 millones de personas. 

Una ciudad grande de cualquier país, pero no un país...

Me parece que algunos debates en Argentina son más apremiantes desde un punto de vista del desarrollo. Como argentinos, hay que apostar por calidad sobre cantidad, porque en cantidad no dan los números.

A nivel individual, cada biografía humana es una historia, cada persona es un universo y cada tragedia o injusticia es el universo de esa persona. A escala humana entramos en otro debate. A escala del desarrollo de una nación, hace diez años India mantenía a 300 millones de personas sin electricidad. A escala humana, es una situación dura e injusta, pero implica que 1.100 millones de personas tienen electricidad. 

A la existencia de esos números se le agrega un plan de desarrollo que India viene sosteniendo. El país tiene estrategias específicas para apalancarse en su potencial, lo que hace fácil visualizar su camino: se calcula que para el 2030 será la tercera economía más grande del mundo, y a su población sumará otras 200 millones de personas en los siguientes 30 o 40 años. Es como una locomotora muy grande, muy pesada, que ha tomado velocidad. Si bien no todos los vagones en el tren están igual de bien armados, el tren es enorme y ya tiene una velocidad que difícilmente se detenga.

Un país-locomotora que se puede dar el lujo de tener 300 millones de personas sin electricidad… 

Y sin que sea un impacto tan concreto en la evolución del país. Para Argentina tener 15 millones de pobres es una tragedia nacional, porque es un tercio de la población. Siendo justos, no dimensionamos lo históricamente poco poblado que estuvo este país. Cuando hablan de la Argentina de la Generación del 80 como una Edad Dorada, pero en 1880 habían 2 millones de personas y en 1910 había 8 millones. Y en el camino, en 1895 tal vez fuimos el país con mayor PBI per cápita del mundo.

Actualmente, el país con mayor PBI per cápita del mundo es Luxemburgo, lo cual no dice nada. No es el país más importante, ni el más poderoso y la vasta mayoría de la gente no sabe que existe. Hay que tener cuidado con los números.

Si tomamos la historia de Argentina como un continuo, desde la Independencia hasta la actualidad, pensemos que Argentina cuando se independiza tiene la población del barrio de Palermo y un 1 millón de kilómetros cuadrados de muy laxo control nacional. Habían 500 mil personas en todo el país. Doscientos años más tarde, tenemos 3 millones de kilómetros cuadrados de territorio controlado y 100 veces la población. Nunca hubieron tantas personas en este país haciendo tantas cosas al mismo tiempo y con tantas herramientas para hacerlo.

No es para minimizar la profundidad de la crisis en la que nos encontramos. He tenido debates con personas que me han hecho afirmaciones tales como: "estamos ante la extinción de la clase media argentina". A lo cual yo respondo "es falso en términos absolutos." Puede ser verdadero en términos relativos, ha aumentado la pobreza y disminuido la clase media. Pero si consideramos que el 30% de este país es clase media, o si querés sumamos a la clase alta, okay, esos son 15 millones de personas, que es equivalente a la totalidad de la población argentina cuando asumió Perón.

Tener 15 millones de personas educadas, capacitadas, con las herramientas y el capital para poder hacer proyectos, llevarlos adelante y abrirse paso en la vida, es mejor que un país con mucha menos gente y que sea más justo. Esto se debe a que te van a permitir hacer muchas más cosas. Hay tres veces más personas en este país de lo que había hace 80 años. La economía argentina hoy, más allá de la Década Perdida, es más grande que hace 40 años, que hace 60 años, 100 años o  200 años.

Solemos caer en una trampa intelectual y la narrativa compartida por la mayoría del espectro político de que la experiencia histórica argentina es la de una decadencia permanente e ininterrumpida. 

Me parece que eso no se condice con la realidad.

Hoy garpa para el discurso político esa idea catastrosfista. Cada día se busca un nuevo apocalipsis como excusa para no asumir ciertas responsabilidades. A mí me gusta eso que solés remarcar: sos optimista con Argentina en el largo plazo. ¿Qué ventajas geopolíticas ofrece el ascenso de India en un mundo multipolar?

Para Argentina el ascenso de India y también la conformación de un mundo multipolar son sólo buenas noticias. En el sentido de que por nuestra locación, un mundo en el cual haya un concierto de cinco o seis grandes potencias —ninguna hegemónica— pero poderosa para defender lo suyo. Es un tablero geopolítico donde nos podemos mover con mucha soltura, porque fundamentalmente estamos lejos. Estamos muy lejos de los principales focos de conflicto. 

Con lo cual, si hay grandes potencias compitiendo entre sí, yo creo que eso nos permite ir construyendo relaciones fructíferas con cada una y nos permite balancear entre las distintas influencias. Por eso el ascenso de India, que es un país que va a demandar cada vez más de nuestros recursos. Es un país con el cual potencialmente podemos entablar niveles muy altos de comercio, ya es uno de nuestros principales socios comerciales y va a ir subiendo en el ranking. India nos saca de alguna de estas falsas dicotomías que a veces se arman. 

India afirmó que a partir del año próximo, el 100% de su matriz industrial militar va a ser autóctona. Entonces, se nos abre un socio que nos saca de cierta tensión entre OTAN, Rusia o China en materia de defensa y armamento. Comprarle armas a la OTAN es un error por motivos obvios: uno de los países más importantes OTAN ocupa parte de nuestro territorio nacional y no hay mucha vuelta que darle. Inglaterra va a evitar que Argentina pueda adquirir dentro de este esquema cualquier sistema de armas que le pueda significar un problema a su ocupación de Malvinas. En esa materia, es cuestión de comprar sistemas de armas para que al Reino Unido la ocupación le sea más cara e inconveniente, que le resulte insostenible y lo obligue a sentarse a la mesa de negociación, cosa que hasta ahora se ha rehusado a hacer. Comprarle armas a Rusia y a China, teniendo en cuenta que estamos en el hemisferio occidental, es disparar una serie de alarmas en Estados Unidos y ponernos en el foco de una gran potencia que todavía tiene una capacidad de daño enorme. India te saca esa dicotomía y es en un cierto sentido salir en diagonal.

India, es un país con una experiencia postcolonial como Argentina, un país que ve la realidad internacional de otra manera, desde su propia experiencia histórica. Me parece que también es un país sensible a muchas de nuestras problemáticas. Uno habla con un indio, le explica Malvinas y lo entiende bien rápido.

¿Cómo ves a la “Doctrina Modi” en este escenario?

Si bien Narendra Modi es una persona muy trascendente en la historia de India, yo veo a grandes rasgos una continuidad diplomática en la proyección del país desde la independencia hasta ahora. India siempre ha tenido su propio juego. Tiene entendimiento con Estados Unidos, dentro de ciertos límites, y ha tenido una relación constructiva con Rusia —y antes con la Unión Soviética— sin ser furgón de cola de Moscú. Con China, mantiene una relación ambivalente de cooperación y rivalidad, manejando con sus contradicciones, con sus puntos altos y sus puntos bajos. El ascenso simultáneo de dos gigantes asiáticos ha generado tensiones y enfrentamientos, pero también diálogo y cooperación. Es una relación ambigua, pero la  manejan desde un modus vivendi: saben convivir sin que la situación escale más allá de lo controlable.

Por eso yo creo que la bipolaridad es falsa. Creo que no existe. Existía cuando tenías la Unión Soviética, había una bipolaridad. Pero China después del cisma sino-soviético estuvo 10 años haciendo más o menos lo que le parecía y Mao era su propio actor en el mundo. India con menos proyección, pero igual una potencia regional que no se podía ignorar.

Me parece que en cualquier caso, la bipolaridad y la unipolaridad, fueron momentos excepcionales y fundamentalmente raros en el desarrollo geopolítico global. Y me parece que lo que se ve día a día es la construcción de ese mundo multipolar.

¿Cuáles son los rasgos más determinantes de ese orden?

Rusia está ganando en Ucrania de una manera decisiva mucho del discurso en Europa y en Estados Unidos es que: "Tal vez Ucrania no puede ganar esta guerra, como venimos diciendo hace años, pero sabés que ahora Rusia no es más que un vasallo de China". No veo ninguna razón para creer eso. Rusia es un país con 5 mil armas atómicas, un ejército que ha evolucionado mucho en los últimos 3 años, una economía de guerra que está más que dispuesta a pelear por su propia esfera de influencia. 

Moscú y Beijing actualmente tienen una buena relación, a causa de que ambos tienen un enemigo común (Estados Unidos), pero hasta ahí… tienen sus fricciones. Rusia es un país que está lejos de claudicar su soberanía o su estatus como una gran potencia.

Por otro lado, Trump logró torcerle el brazo a los europeos y lograr que empiecen a gastar el 5% de su Producto Bruto en defensa al 2035. Una barbaridad. Es pan para hoy hambre para mañana. Los países de Europa se van a hacer la siguiente pregunta: ¿Cuál es el sentido de que los estadounidenses nos lleven de las narices si tenemos que pagar por nuestras propias armas? Porque una cosa es no denunciar la invasión ilegal de Irak o no denunciar la ejecución extrajudicial de un hombre en su casa (Osama Bin Laden). Todo eso yo lo entiendo en la medida que ellos pagan por tu seguridad y la verdad que los aviones, los tanques y los submarinos son caros. Ahora, si tengo que gastar una barbaridad de dinero en una situación económica cada vez más difícil, y cada centavo que va a comprar misiles es plata que no se invierte en infraestructura, salud, educación, jubilaciones. Bueno, ahí me empiezo a hacer un par de preguntas…

Vemos potencias secundarias con cada vez más proyección geopolítica cada vez más autónoma. El caso de la República de Turquía me parece formidable. ¿Qué va a pasar con Indonesia? Un país de casi 300 millones de personas que probablemente tenga mucho más peso en el Asia Pacífico en las próximas décadas. Lo que veo es que, tácitamente o con cada vez más conflicto, se van forjando zonas de interés y zonas de influencia, y ese mundo más balcanizado sin potencias hegemónicas, que solo da más posibilidades a Argentina.

En un contexto de crisis civilizatoria de Occidente y considerando que las potencias en ascenso tienen una fuerte centralidad religiosa, ¿qué es el Dharma y cuál es el peso de la religión en la India?

Dharma es un concepto de la teología india que se aplica a varias religiones. De hecho, el hinduismo, el budismo, el jainismo y a pesar del debate con el Sij, todas pueden ser calificadas como religiones dhármicas, de la misma manera que podemos hablar de religiones abrahámicas.

Se podría traducir algo así como “destino”, pero no tiene exactamente el mismo concepto. Básicamente, son todas las religiones que comparten el concepto del karma, que acumula buena o mala energía, una especie de contabilización cósmica de los buenos o malos actos. Son todas religiones que comparten la idea que la realidad material no contiene una verdad trascendental y que la experiencia humana está signada por una sucesión ininterrumpida de reencarnaciones, a menos que el cultivo del espíritu individual, logre romper con esa ilusión de la materialidad y la carnalidad.

En muchas partes del mundo (India, Turquía, China, Rusia) estamos viendo nacionalismos idiosincráticos, basados en la recuperación de sus antiguos pilares culturales fundamentales, como una reacción a la globalización. 

Occidente está en crisis con eso fundamentalmente porque hizo una suerte de pacto con el diablo, que es que si bien hace 2.500 años, casi todos los pensamientos occidentales se han caracterizado por tener una visión universalista y evangelizadora de sus propios valores. El platonismo, el Imperio Romano, el cristianismo, el liberalismo, el socialismo, el comunismo, el feminismo, la diversidad, el ambientalismo, los derechos humanos…

Creo que con la globalización después de los 90, Occidente tuvo la oportunidad de universalizar sus valores a cambio de que el costo a pagar fue vaciarlos de cualquier condición idiosincrática. De hecho, en la Constitución de la Unión Europea no incluyeron al cristianismo como un valor o una contribución fundamental a lo que es Europa. Me parece que este intento de Occidente de realmente por fin poder universalizarse también lo ha licuado mucho de ese carácter. Creo que donde vemos la mayor crisis de esto es en Europa al ser justamente la cuna del Estado Nación. Entonces, ¿cómo se mantiene un estado nación conceptualizado en términos europeos con una sociedad multicultural globalizada, etcétera?

¿Y cómo se para Argentina como espacio periférico de esa cultura occidental en decadencia?

Argentina como un lugar periférico o secundario tiene algunas ventajas en este sentido. Como parte del Nuevo Mundo fuimos de los primeros experimentos en la globalización ya desde el Imperio Español. Y después, siempre fue un país que se intentó construir conscientemente novedoso, es un país que desde la Revolución de Mayo tiene una fuerte ruptura con el pasado, razonablemente más que el resto de Latinoamérica.

Argentina, es un lugar bastante orgulloso de sus particularidades. Tiene en la construcción de su matriz como modelo de sociedad algunos resortes bien adaptados para este nuevo mundo. Creo que la argentinidad se basa en un nacionalismo cívico que es universalista, pero no evangelizador. Un nacionalismo cívico basado más en la lengua, la costumbre o valores que en algo de sangre o construcciones étnicas. Un nacionalismo que puede absorber, que puede procesar, que puede sintetizar elementos muy dispares. Cosa que hicimos el siglo pasado con una eficacia realmente remarcable. El logro societal que tuvo este país en la integración de uno de los experimentos más profundamente multiculturales, acelerados y cuantitativamente más significativos en la historia humana. Un logro que nosotros lo damos por hecho, pero no nos damos cuenta lo realmente extraordinario que ha sido. Pero no es evangelizador. Me parece que el modelo argentino no es un modelo de exportación de su cultura, pero sí es un modelo societal que siempre ha recibido con brazos abiertos aquellos que han llegado a nuestras orillas, buscando construir un mejor futuro.

Scalabrini Ortiz decía que al argentino ninguna experiencia humana le es ajena… Vamos llegando al final, Fran. Hablaste de Malvinas y hoy el Atlántico Sur está en el ojo de la tormenta. En el peronismo se está dando una discusión respecto a las conveniencias de un alineamiento “USA vs. China” respecto a nuestros reclamos de soberanía en las islas. ¿Cómo ves la geopolítica del Atlántico Sur en este momento de tensión?

Yo creo que antes del Atlántico Sur habrá mucho, mucho, mucho nivel de conflicto en otras partes del mundo que van a ir reorganizando mucho este sistema. No creo que el Atlántico Sur sea un foco de conflicto, y en la medida que la situación geopolítica global se vaya deteriorando a paso acelerado, las posibilidades geopolíticas y la ventaja geográfica argentina sólo va a ir aumentando. En eso pueden haber avances y retrocesos. No creo que la base estadounidense sea una buena idea. Tampoco me parece que necesariamente si hay una base naval estadounidense, ese es el fin de todo y ya perdimos. Me parece que el Siglo XXI va a tener muchas marchas y contramarchas, pero fundamentalmente creo que es un siglo que va a ser muchísimo más clemente con Argentina, que con otras regiones del planeta.

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